i negri hanno il ritmo nel sangue. Non credo si possa volere molto di più dalla vita.

ineccepibile.

modup ma dovevi nascere a como.

l'appoggio al nostro amico sardo finoa violargli le tonsille.

[Lord H.::post]modup ma dovevi nascere a como.

Ci sono meno negri lì?

bravo zi', molto interessante. esportiamo anche i diritti umani dunque!

[Zio Brady::post]Ci sono meno negri lì?

no ma, a sentir fra, molti più tuoi simili.

boh, non ho capito il punto. soprattutto dell'accenno ai negri col tamburello.

i negri non sono persone

[Zio Brady::post]Qui, invece, Kobila mi sottolinea come siano gli stessi negri ad essere perplessi sull’abolizione della schiavitù.

ottimo post. avevo già sentito parlare di 'sto tizio in radio qualche mese fa.

sulla parte che ho quotato vorrei aggiungere quanto segue.

quando le truppe al seguito di napoleone presero l'egitto si tentò di dare a quest'ultimo un ordinamento alla francese. la francia, fresca di rivoluzione, però trovò difficoltà ad essere, come anche tu riporti relativamente al giorno d'oggi, compresa. ad esempio sul termine uguaglianza non ebbero difficoltà, anche il corano ne parlava e tutti daccordo. sulla libertà ebbero però problemi per illustrare il concetto, tanto che disperati mandarono una commissione di illustri egiziani a parigi che lavorarono molto con esperti francesi per addivenire praticamente al nulla. chiaramente non parlarono solo di libertà. esiste una relazione di questa commissione che ho trovato solo nelle bibliografie.

quel che ne consegue, personali opinioni, è che non sia possibile esportare democrazia o libertà o comunque concetti che hanno un senso dove prodotti dalla storia, un senso diverso dove siano una imposizione o vadano a sovrapporsi a culture che la storia ha portato da tutt'altra parte.

in nuova democrazia mao tze tung stesso vede questo come un problema, una crisi del neo colonialismo, o del capitalismo colonialismo economico per non usare un termine suo. come un qualcosa che pur nella sua aspirazione di conciliazione crea una frattura.

chiaro è anche il problema della coesistenza dei due sistemi che non preveda la sottomissione, non la sparizione, di uno dei due. per cui o li lasciamo fare senza scandalizzarci di fronte al fatto che oggi in sudan si pratica lo schiavismo o dobbiamo sottometterli alla nostra cultura. siccome siamo incapaci, per sfiga o per fortuna, di vedere il mondo come qualcosa che non è totalmente sotto la tutela dell'occidente ci andiamo a cacciare sempre in qualche casino.

tipo l'iraq.

penso io, eh, mica è detto non sia sbagliato.

[golem::post]quel che ne consegue, personali opinioni, è che non sia possibile esportare democrazia o libertà o comunque concetti che hanno un senso dove prodotti dalla storia, un senso diverso dove siano una imposizione o vadano a sovrapporsi a culture che la storia ha portato da tutt'altra parte.

in nuova democrazia mao tze tung stesso vede questo come un problema, una crisi del neo colonialismo, o del capitalismo economico per non usare un termine suo. come un qualcosa che pur nella sua aspirazione di conciliazione crea una frattura.

chiaro è anche il problema della coesistenza dei due sistemi che non preveda la sottomissione, non la sparizione, di uno dei due. per cui o li lasciamo fare senza scandalizzarci di fronte al fatto che oggi in sudan si pratica lo schiavismo o dobbiamo sottometterli alla nostra cultura. siccome siamo incapaci, per sfiga o per fortuna, di vedere il mondo come qualcosa che non è totalmente sotto la tutela dell'occidente ci andiamo a cacciare sempre in qualche casino.

tipo l'iraq.

penso io, eh, mica è detto non sia sbagliato.

lo penso anch'io (quindi e' giusto).

[psycho::post]non ho capito il punto

Il punto è che più studio i diritti umani più mi accorgo che non esistono:
a) io considero diritti umani inviolabili quelli che - ad esempio - il mio coinquilino iraniano considera meri optional;
b) i movimenti per i diritti umani sono molto più forti in territori [es. Europa] dove in realtà non c'è un problema di tutela di tali diritti;
c) mediamente la percentuale di attivisti del settore provenienti da nazioni "non problematiche" è clamorosamente più alta di quella degli attivisti provenienti da Stati in cui l'accettazione dei diritti umani sia ancora qualcosa su cui "si può ragionare";
d) le pressioni per il rispetto di questioni presentate come "diritti umani" [es., per tutti, la ciclicitosissima questione del burqa in Europa] sono molto più forti in Stati "non problematici";
e) etc.

[psycho::post]l'accenno ai negri col tamburello.

Era per mettere una nota di colore.

[Zio Brady::post]
Era per mettere una nota di colore.

ahahahah

[psycho::post]quindi e' giusto

cazzo a saperlo prima ci mettevo qualche parolaccia o bestemmia in più che c'ero andato timido timido.

Zu' Bredi, a questo punto mi sorge una domanda.
Sei mai stato in Africa?

[Piltdown::post]Sei mai stato in Africa?

Fra e LordH ti direbbero che ci sono nato, in Africa.
Comunque no, ma tra 10 minuti inizierò una discussione sul post a capo3d con un collega camerunense.
Ovviamente, trattandosi di un due metri per quattro ometterò tutti i termine "nigger". Però, edulcorando i toni, gli rivolgerò la stessa domanda: "Ma voi, 'sti cazzo di diritti umani, li volete o no?"

[Zio Brady::post]
Ovviamente, trattandosi di un due metri per quattro ometterò tutti i termine "nigger".

bravo. chiamalo "kafir" che fai bella figura, è una forma di rispetto.

[Zio Brady::post]gli rivolgerò la stessa domanda: "Ma voi, 'sti cazzo di diritti umani, li volete o no?"

scusate se mi ripeto cosi' spesso, ma anche stavolta mi sembra ci sia un clamoroso problema di omogeneizzazione indebita dell'Altro.
il negro con cui parlerai e' rappresentativo del suo popolo? posso sospettare di no, se no sarebbe in una capanna di fango emmerda oppure in una bidonville della capitale, come (forse) la maggioranza della popolazione, e non avrebbe la possibilita' di andare in Occidente a istruirsi o a lavorare o quale che sia il motivo per cui e' qua.
se gli poni la domanda in senso personale, quindi, non sarebbe una sorpresa se ti desse una risposta molto occidentale: i diritti umani sono importanti e sarebbero un bene per il mio paese. se gli chiedi cosa vuole il suo popolo, magari ti rispondera' che il suo popolo e' tenuto nell'arretratezza, e come tutti i popoli arretrati non capisce il concetto di diritti umani.
insomma, gia' solo il fatto che tu abbia l'opportunita' di parlare con lui mi fa pensare che forse non fa parte di una porzione rappresentativa della popolazione, bensi' dell'elite intellettuale.
e le elite intellettuali, in qualunque porzione di mondo, condividono al giorno d'oggi gli stessi valori (grosso modo quelli illuministi), salvo quando sono in prima persona al potere e allora d'improvviso scoprono che c'e' della saggezza in quel che dice la "pancia" del popolo, soprattutto quando gli da' il pretesto di fare agli oppositori (intellettuali mangiapane e nemici del popolo!) le cose che agli illuministi non piacciono.

(per fare un esempio terra terra: molti stranieri si chiedono com'e' possibile che in italia berlusconi vinca ogni tanto le elezioni, visto che "tutti gli italiani" si lamentano di lui. semplicemente, gli italiani che lavorano all'estero non sono un campione rappresentativo della popolazione.)

[golem::post]hiamalo "kafir" che fai bella figura, è una forma di rispetto.

vado a casa. qualcuno dica a zu' brady che scherzavo prima che il camerunese gli pianti una zagaglia nel cuore.

[Zio Brady::post]
b) i movimenti per i diritti umani sono molto più forti in territori [es. Europa] dove in realtà non c'è un problema di tutela di tali diritti;

minchia mi hai aperto gli ochci.

[psycho::post]le elite intellettuali, in qualunque porzione di mondo, condividono al giorno d'oggi gli stessi valori (grosso modo quelli illuministi), salvo quando sono in prima persona al potere e allora d'improvviso scoprono che c'e' della saggezza in quel che dice la "pancia" del popolo, soprattutto quando gli da' il pretesto di fare agli oppositori (intellettuali mangiapane e nemici del popolo!) le cose che agli illuministi non piacciono.

Aspetta 'spetta 'spetta, che questo mi sta facendo vedere la questione da un altro punto di vista. Però ancora non abbiamo finito [avrei scritto "mi sta allargando la questione ma sarebbe stato il paradiso del dirtyquote]

Ottimo brady.

pero' al di la' delle critiche, c'e' del buono nel post di brady.
in effetti e' interessante e illuminante che

[supermaz::post][Zio Brady::post]
b) i movimenti per i diritti umani sono molto più forti in territori [es. Europa] dove in realtà non c'è un problema di tutela di tali diritti;

e si ricollega a un mio pensiero di qualche tempo fa:

Il colonialista del diciannovesimo secolo era sinceramente convinto della propria superiorita', ma oltre a derivare da questo concetto il diritto allo sfruttamento, ne derivava anche il dovere morale all'aiuto materiale e alla civilizzazione. Gli eredi diretti di questi razzisti gentiluomini sono adesso quelle persone politicamente corrette, dei do-gooders in piena regola, che non parlano mai di superiorita' di se' stessi e del proprio contesto ma agiscono sempre, inconsapevolmente, dandola per scontata.

[psycho::post] Il colonialista del diciannovesimo secolo era sinceramente convinto della propria superiorita', ma oltre a derivare da questo concetto il diritto allo sfruttamento, ne derivava anche il dovere morale all'aiuto materiale e alla civilizzazione. Gli eredi diretti di questi razzisti gentiluomini sono adesso quelle persone politicamente corrette, dei do-gooders in piena regola, che non parlano mai di superiorita' di se' stessi e del proprio contesto ma agiscono sempre, inconsapevolmente, dandola per scontata.

Ma insomma mi pare che si stia scoprendo l'acqua calda marxiana secondo cui l'ideologia non è che l'alienazione sovrastrutturale delle condizioni materiali di un popolo che la elabora. Io non sono proprio d'accordo ma insomma, è una prospettiva ragionevole che da un secolo è stata adottata da mezzo mondo (marxista o no). La fregatura è che l'idiota crede che questo falsifichi il valore di un'idea. Nel resto del post di Brady, a parte la caricatura, termini collettivi come "'sti cazzoni" o "i negri" gli "amici del ritmo" servono solo a mutilare le conclusioni di un ragionamento altrimenti ben fatto. Ma detto senza moralismo eh.

[Zio Brady::post]

[Piltdown::post]Sei mai stato in Africa?

Fra e LordH ti direbbero che ci sono nato, in Africa.

Buontemponi, di sicuro.
Ma te l'ho chiesto perchè teorizzare senza prima aver visto, non ti permette di avere la giusta prospettiva, rispetto a ciò di cui stai parlando.
Anche io trovo degli spunti interessanti nei tuoi argomenti ma la realtà è senza dubbio più complessa.
Nella maggior parte dei paesi centro-africani, non c'è stabilità politica; non ci sono garanzie di eguaglianza, la corruzione è ai massimi e la necessità per la stragrande maggioranza della gente è di poter almeno sopravvivere.
Senza contare i soliti problemi energetici, igienici, sanitari, cazzi e mazzi assortiti.
Chi (a parte stocazzo) può mettere le mani in quel casino?
Credo nessuno.
Per cui chi ne ha la possibilità si sposta dove il diritto ad avere una vita non è in discussione.

[golem::post]quel che ne consegue, personali opinioni, è che non sia possibile esportare democrazia o libertà o comunque concetti che hanno un senso dove prodotti dalla storia, un senso diverso dove siano una imposizione o vadano a sovrapporsi a culture che la storia ha portato da tutt'altra parte.

eggià.

[rodolfo::post]Nel resto del post di Brady, a parte la caricatura, termini collettivi come "'sti cazzoni" o "i negri" gli "amici del ritmo" servono solo a mutilare le conclusioni di un ragionamento altrimenti ben fatto. Ma detto senza moralismo eh.

Aspetta [col collega ho finito, mò butto giù due appunti e poi posto], io ho usato i termini per fare un po' di coglioneria, è ovvio che se ti parlo di Africa so bene che c'è una Galassia tra Marocco, Namibia e Sudafrica. Ho utilizzato il termine "negri", se avessi usato il corretto "popolazioni africane" il discorso sarebbe stato più rispettoso ma il contenuto sarebbe rimasto lo stesso.
E se c'è un po' di puzza di supponenza, ebbene sì, mi dichiaro colpevole, e dopo il confronto col collega camerunense ancor di più. In quanto Occidentale e, volendo, anche in quanto europeo.
Stiamo parlando di diritti umani, quindi si può effettivamente parlare di Africa. Poi posso usare il termine "bongo", "fratello", "africano" o anche "marziano", ma il contenuto resta questo: se in Francia si decidesse di lapidare le adultere, l'Italia può adire la CEDU. In Nigeria si lapidano le adultere e gli Stati africani non muovono un dito, perché a) non sanno a chi rivolgersi, b) le popolazioni di entrambi i Paesi non capirebbero perché e c) se esistesse qualcuno a cui rivolgersi sarebbe un turbine di «Sì, io lapido le adultere, e tu che infibuli le bambine?» «E voi che cazzo volete, che prendete moglie in cambio di 20 mucche?» e così via.
Devono muoversi le ONG, senza peraltro, anche loro, sapere a chi cazzo rivolgersi.
Anche in Sudamerica ci sono differenze abissali tra Stato e Stato e nessuna federazione, eppure hanno la Commissione e la Corte Inter-Americana per i Diritti Umani.

[Zio Brady::post]Devo crescere per trovare un lavoro che mi permetta di mangiare almeno altrettanto per il resto della mia vita” e tu ti puzzi di fame, fai in modo di ricordarlo a ogni piè sospinto sia tu che i tuoi amici bianchi più fortunati ma pieni di spirito di sacrificio per il povero terzo mondo e il tuo primo pensiero è la musica?!?
Ma vattene un po’ affanculo, và

Bradi ma che cazzo dici?

[Piltdown::post]la realtà è senza dubbio più complessa.
Nella maggior parte dei paesi centro-africani, non c'è stabilità politica; non ci sono garanzie di eguaglianza, la corruzione è ai massimi e la necessità per la stragrande maggioranza della gente è di poter almeno sopravvivere.

Sai, questo paradossalmente è proprio l'argomento della fazione opposta alla mia, nonché di molti teorici dell'oligarchia africana e - soprattutto - delle tirannie* asiatiche: prima dei diritti civili e politici vengono i diritti socio-economici. Il potere di mangiare a pranzo e cena, detto in soldoni.
Solo che i Paesi centrafricani, come giustamente fai notare tu, non hanno le risorse economiche necessarie a garantire i diritti socio-economici. In Italia, se hai i soldi, puoi mettere su un'impresa. Prova a farlo in Namibia, anche se hai i soldi.
Ma il diritto di voto, il diritto alla rappresentanza, il diritto al passaporto, non sono diritti negativi, sono soprattutto positivi, ergo sono miei e li esercito senza chiedere il permesso a nessuno.
E invece no, e il perché me l'ha appena spiegato Nwankwo.
Nella maggioranza dei territori centrafricani, l'uomo non esiste. Non come individuo. Esiste come membro di una comunità [avrei detto tribù, ma è solo un aspetto della faccenda]. Di volta in volta, la sua affermazione passa per l'anziano, per il capo tribù, per il padre, per l'autorità religiosa. Per questo alla mia domanda "Vuoi i diritti umani?" Nwankwo che, come diceva Psycho, fa parte di un'élite che può permettersi di studiare in Inghilterra risponde "Io sì, grazie. Ma vai a spiegare a mia nonna che vive a 180 km da Yaoundé che l'as sunnah è disumano e degradante, o più semplicemente che se vuole parlare in pubblico deve solo aprire la bocca e non aspettare che mio padre, visto che suo marito è morto, le dia il permesso. Per lei questi non sono diritti, sono aberrazioni".


* avrei usato dittature, ma golem nel vecchio 3d sulla sua forma di governo ideale mi ha aperto gli occhi

[gg::post]Bradi ma che cazzo dici?

Ok, ora aggiungo al testo a capo3d che la nota numero 6 serve solo a sdrammatizzare un post un po' troppo serio per i miei canoni classici

[Zio Brady::post] E se c'è un po' di puzza di supponenza, ebbene sì, mi dichiaro colpevole, e dopo il confronto col collega camerunense ancor di più. In quanto Occidentale e, volendo, anche in quanto europeo.

Ma io sono pieno di supponenza colonialista, invece. Quelo che cerco di dire è che il problema sono le condizioni economiche e politiche in cui versa un quadrante del mondo, più pochi altri dettagli. Idee antistoriche tipo quella di golem secondo cui non sarebbero "esportabili" concetti di un certo tipo in altre culture che avrebbero già attinto ad altre "soluzioni" sono solo un subset del ragionamento buonista e grossolano che vede nel colonialismo una semplice ammucchiata di vampiri, quando invece si è trattato - tra le altre cose - di un processo inevitabile di "globalizzazione" ante litteram. Il fallimento del travaso culturale è in realtà il fallimento di progetti di potere e sfruttamento all'interno dei progetti coloniali, più impossibilità contingenti di miglioramento nelle colonie stesse (che si trascinano fino ad oggi). Anche cambiando "negri" con "i Popoli dell'Africa" cambia poco, il problema è fare un minestrone e presumere che c'è un qualcosa che questi signori non si meritano.
In breve la prima risposta di psycho mi pareva calzante.